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 #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme

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Kamiko
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MessageSujet: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   04.01.11 9:28

Mes excuses à Saille, dont l'article m'a tout de même beaucoup plu, mais ce passage là, concernant "l'historicité" des Druides est partiellement faux...

Citation :
Il existait dans la société celtique trois classes : sacerdotale
avec les druides, guerrière, et productive avec le peuple.
Le chiffre trois est important dans la croyance et la
mythologie celtique.
Les druides étaient eux-mêmes divisés en trois classes :
les bardes, poètes et conteurs, gardiens de la tradition,
qui perpétuèrent cette tradition jusqu’au XVIIème siècle
en Irlande et en Écosse dans des écoles bardiques ; les
vates ou ovates, que l’on pourrait qualifier aujourd’hui de
scientifiques, thérapeutes et devins, et les druides à qui
incombait le culte, l’enseignement et la politique. Ils avaient
donc un grand pouvoir dans la société et droit de parole
auprès des rois. On comprend mieux pourquoi ils furent
pourchassés, dans un premier temps lors de l’invasion
romaine puis de l’évangélisation, et qu’ils durent, pour
éviter les persécutions, se réfugier dans la clandestinité
et, en Irlande (qui ne fut pas envahie par les romains et
ne fut christianisée que tard, vers le Vème siècle) dans
les monastères. C’est ainsi que les premiers textes
mythologiques et druidiques gallois et irlandais furent
couchés sur le papier dès le VIIIème siècle.

Il existait bien trois classes chez les celtes, mais pas tout à fait ainsi: Il y avait les equites, les nobles, dont faisaient aussi partie la plupart des vates, bardes ou druides (dans une moindre mesure), mais ce n'était pas une obligation. L'éducation était ouverte à celles et ceux qui en avaient les capacités surtout. Puis la classe productive. Ce qui donne, en fait un organigramme dans lequel les druides se retrouvent hors courses, formant une classe à part qui "chapeaute" les deux autres, qui sont les equites et la plèbe.
Les druides n'étaient pas divisés en trois classes. Le druis était un être à part, qui avait peu à peu remplacé les bardes et qui avait pris le pas sur les vates et les rois. Excepté en Irlande et sur l'île de Bretagne, où l'existence des druides n'a jamais été avérée autre part que dans les écrits tardifs relatant les épopées mystiques, et dans lequel les druides sont en fait des filid, mais les traducteurs étant ce qu'ils sont, l'erreur est restée... Le druide est une "invention" gauloise (ce qui comprend les Belges, les helvètes et les gaulois "français")
Le druide était un scientifique, politique, philosophe, juge et théologien. Par son omniscience, il se placait juste entre les dieux et les hommes et, à ce titre, ne pouvaient mener de cérémonies religieuses. Ils pouvaient seulement les avaliser ou pas. Dire qu'une cérémonie ou qu'un sacrifice avait été accepté par les dieux, en somme. Ce qui revient à avoir un pouvoir politique, finalement... Ils avaient aussi accès aux sphères de divination, mais là n'était pas son rôle. C'était celui des vates, qui étaient des prêtres et des devins. Les bardes, lorsque les druides sont au pouvoir, ne sont plus les chantres dont les mots peuvent faire ou défaire un homme. Ils sont à la solde d'equites dont ils chantent les louanges pour de l'argent.

Enfin, ils n'ont pas été pourchassés par les romains, contrairement à ce que la vision romantique des druides nous laisse croire. Lors de l'invasion romaine, les druides étaient déjà sur le déclin et ne possédaient pas le pouvoir qu'on croie. Ils venaient de le perdre depuis quelques dizaines d'années. Autrement, l'invasion romaine n'aurait pas pu se faire. L'existence même de Diviciac, "ami" de Cicéron et de César en est l'exemple flagrant. Il se dit Druide, mais n'en assume plus la charge depuis longtemps. Le fait est qu'il à dû recevoir une éducation druidique, mais seulement d'un point de vue culturel, il n'en avait plus la charge. Les écoles dirigées par des druides ont semble-t-il, perdurées même après l'empire romain, mais ils n'enseignaient pas les aspects divins des choses. Uniquement les mathématiques, la physiologie (étude de la nature), la philosophie, etc.
Evidemment, l'arrivée des chrétiens a changé la donne, mais tous les écrits postérieurs à Cicéron ou César, comme ceux de Pline par exemple, lorsqu'ils parlent des druides, font en fait référence à de "faux" druides, des charlatans ou de simple prophètes ou devins comme il en a toujours existé auprès des nobles. Ils n'ont pris le nom de druide que pour l'aspect exotique qu'il véhiculait.

Voilà...
Je souhaitais juste rectifier quelques points parce que déjà que l'histoire gauloise, en particulier celle des druides, a pâti de croyances injustifiées, aujourd'hui, alors que l'on sait pertinemment certaines choses concernant ces êtres qui furent exceptionnels et dont le règne se situe entre le VIIème et le Ier siècle avant notre ère, il n'est plus nécessaire de faire perdurer les croyances comme quoi les druides vivaient en Irlande ou en Grande-Bretagne (en tout cas pas de façon massive, peut-être que quelques druides, surtout Belges, se rendaient en GB pensant y trouver je ne sais quoi, mais la plupart considéraient que les Carnutes étaient le centre névralgique, l'Omphalos, de leur monde, et à ce titre, ils n'étaient pas de grands voyageurs. Ils recevaient volontiers les étrangers (les lois de l'hospitalité ont été érigées par eux) mais ne se déplaçaient pas), qu'ils étaient des prêtres ou ce genre de choses...

D'autre part, Guyonvarc'h et Leroux, pour qui j'ai autrement beaucoup d'estime et dont les écrits ont bercé mon imaginaire, n'écrivent absolument pas sur les druides historiques, mais font un amalgame de tout le monde dit "celtique" pour tenter de retrouver à tout prix un lien commun qui ferait des Celtes un peuple, une civilisation construite... Ca n'a jamais été le cas, sinon l'histoire n'aurait pas été la même... Ceci dit, un semblant de construction "nationale" à vu le jour lors du règne des druides, le fameux "druidisme", qui n'est autre qu'un régime politique et pas du tout une religion. Le nom que donnait les gaulois, et les celtes, à leur religion est malheureusement inconnu pour le moment...

Pour le reste, c'est une vision moderne du druidisme qui me satisfait tout à fait, et dont je suis (dans les grandes lignes, mais mes opinons divergent parfois) un adepte complet! Smile

Merci donc pour cet article...

Kamiko.
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siannan
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   04.01.11 12:14

donc tu penses que les druides étaient déjà "en voie de disparition" avant l'invasion romaine ?

l'empire romain a pourtant interdit les druides (ce qui semble assez logique si ils exerçaient un pouvoir politique comme tu dis) ?

quand est-ce que tu nous écris un livre sur les druides kamiko ? Very Happy

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Kamiko
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   04.01.11 13:36

En fait, l'interdiction des "druides" ne s'est pas faite ainsi...
Les romains ont interdit les cultes gaulois dans les cités, c'est tout... Les cultes champêtres étaient autorisés, mais comme la plupart des druides restants étaient des érudits, ils ont compris bien vite où était leur intérêt et ils n'ont pas tardé à rejoindre le culte romain, dans lequel le pouvoir se trouvait...
Les cultes externes ont fini par se plier à cette nouvelle norme et c'est à partir de cette période qu'on commence à voir quelques représentations des dieux sous forme statuaire...

Le fait qu'ils aient déjà commencé à disparaître est une réflexion personnelle, et je m'explique... Le seul et unique "Druide" pseudo-avéré de l'histoire est Diviciac, dont César dit qu'il l'a aidé dans sa conquête. Cependant, César ne dit jamais qu'il est Druide. C'est Cicéron qui le dit car les deux hommes connaissaient ce Diviciac, un notable Eduen aisé et cultivé. Or, Diviciac parle de ses différents avec son "frère", Dunmorix. Différents tout politiques et mercantiles.
DAns un second temps, on sait que les druides (par les écrits de Posidonios d'Apamée) tenaient une fois l'an, aux Carnutes, une session judiciaire qui réglait, notamment, ce genre de problèmes.
Dans un troisième temps, la fonction de druide les plaçait hors des considérations mercantiles ou de pouvoir, car le pouvoir, ils l'avaient déjà de par leur importance au sein de la culture gauloise.

Si on mélange tout ça, on voit que Diviciac, un druide marchand et vénal, s'allie aux Romains pour plus de pouvoir (entre autres) et les guide au travers des méandres clanesques, sans en référer jamais à la réunion des Carnutes? Si celle ci avait eu vent de ce genre d'action, elle l'aurait certainement condamnée... A moins qu'à l'époque de César, cette assemblée n'ait plus été déjà, qu'un lointain souvenir...

Par contre, je suis loin d'écrire un livre là dessus... Wink

Kamiko.
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Amorgen



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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   06.01.11 12:50

Citation :

D'autre part, Guyonvarc'h et Leroux, pour qui j'ai autrement beaucoup d'estime et dont les écrits ont bercé mon imaginaire, n'écrivent absolument pas sur les druides historiques, mais font un amalgame de tout le monde dit "celtique" pour tenter de retrouver à tout prix un lien commun qui ferait des Celtes un peuple, une civilisation construite... Ca n'a jamais été le cas, sinon l'histoire n'aurait pas été la même...

Bon mes connaissances sur les celtes datent d'une vingtaine d'année, ainsi que ma version de "Les Druides" de Leroux et Guyonvarc'h, mais je n'ai pas la même interprétation que toi du travail de ces auteurs. Je ne pense pas qu'ils font un "amalgame", ni qu'ils essayent de prouver l'existence d'une civilisation celtique construite. Ils présentent un certain nombre d'hypothèses de travail et donnent au lecteurs les éléments confirmant ou infirmant ces hypothèses de travail. J'ai toujours compris qu'ils mettaient en évidence les similarités culturelles, voire religieuses des différentes peuplades celtiques en appréhendant le "monde celtique" dans le cadre indo-européen, en s'appuyant sur des éléments archéologiques, linguistiques et mythologiques.
La vision que j'ai retiré de la lectures de leurs ouvrages (ainsi que d'autres) était celle d'un monde celtique formé de différents peuples avec des similitudes culturelles (mais aussi certaines différences liées au contexte géographique) sans unité politique réelle, au contraire d'un empire par exemple.

Bon ceci dit, j'ai peut être foutrement besoin d'actualiser mes connaissances si de nouveaux ouvrages apportent un éclairage différent.
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Kamiko
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   06.01.11 13:04

Salut à toi Amorgen.

Tu as raison sur la volonté de comparaison culturelle celtique dans tout le monde celtique, donc, (le monde celte étendu, s'entend, du Danube à l'Irlande) de Guyonvarc'h et Leroux.
C'est moi qui me suis mal exprimé, du coup tu me donnes l'occasion de rectifier un point: je voulais simplement dire que le Druide, chez Guyonvarc'h, se trouve aussi bien en Irlande, qu'en Grande-Bretagne ou Gaule, etc. Bref, dans tout le monde Celte. En fait, historiquement, il n'était présent qu'en "Celtie" , à savoir les Gaulois Aquitains, Arvernes et Helvètes, en gros de l'océan Atlantique à la Seine. Ensuite, la politique druidique s'est propagée au nord de la Gaule lors des guerres entre les Gaulois du sud du massif-central et ceux du nord, les Belges. C'est là que se situe l'apogée du druidisme, puisque c'est là que une fois par an, les druides de toute la gaule (de la méditérannée à la mer du nord donc) se réunissaient aux Carnutes, le "centre" des Gaules.
Puis, tardivement, les Kymris, des Belges, se sont rendus en Grande-bretagne et ont timidement installé un début de druidisme politique dans le sud de l'angleterre, mais qui n'a pas "pris" car les coutumes des peuplades (celtes aussi) de cette île étaient déjà bien ancrées. Plus tard, le nom de Kymrie à donné son nom à la "Cumbrie" bretonne et, par extension et pas avant le moyen-âge, l'idée que le pays de Galles abritait les "Kymris" mythologiques...
Il n'y a eu que très très peu de druidisme en grande-bretagne et nulle part ailleurs qu'en Gaule en réalité... Et certainement pas en Irlande dont les contacts avec une autre civilisation que la leur s'est faite très tardivement.
C'est ce côté là de Guyonvarc'h et Leroux que je dénonce, en fait. Le côté "universel" du druidisme... Pour le reste, je me garderais bien de critiquer, je ne me prétends pas suffisamment cultivé pour avancer une quelconque théorie...
Simlplement ces faits sont avérés de façon très récente (une quinzaine d'années) et il est probable que les vieilles idées romantiques sur le druidisme ont de belles années devant elles, encore... Wink

Mais pourquoi pas, après tout, la mythologie est affaire d'imaginaire et c'est bien là un des fondements de l'humanité, non?

Kamiko.
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Amorgen



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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   07.01.11 7:50

Kamiko a écrit:

Il n'y a eu que très très peu de druidisme en grande-bretagne et nulle part ailleurs qu'en Gaule en réalité... Et certainement pas en Irlande dont les contacts avec une autre civilisation que la leur s'est faite très tardivement.
C'est ce côté là de Guyonvarc'h et Leroux que je dénonce, en fait. Le côté "universel" du druidisme...
Kamiko.

Ah oui tu es catégorique.
Si je te suis bien tu considères qu'on ne peut pas se fier aux sources irlandaises qui sont largement utilisées par les auteurs sus-cités ?
Est-ce un point de vue académique ou subsiste-t'il des controverses à ce propos ?

Il semblerait que j'ai donc finalement besoin d'actualiser mes connaissances Smile
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Kamiko
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   07.01.11 9:27

Je suis catégorique pour le moment, mais avec réserve, comme toujours... Mais je développe un peu:

S'agissant d'un peuple qui n'écrivait pas, ou peu, et dont les rapports sont soit indirects, soit parcéllaires, rien n'indique que dans un avenir plus ou moins proche, on ne trouve pas une preuve du contraire...

Le fait est qu'il y a 7 ou 8 ans de ça, des études (je vais rechercher les références si ça t'intéresse, je ne les ai plus en tête) ont été faites sur l'ADN de personnes retrouvées dans les tourbières d'irlande et en d'autres endroits, afin de déterminer un "génome" particulier aux celtes, de la même façon qu'il en a été pour les Etrusques dont on ne connait pas l'origine géographique, par exemple. Et bien il en est ressorti que les populations du nord de la grande-bretagne, de l'écosse et de l'irlande n'appartenait pas à la même "population" que celle des celtes qu'on pouvait trouver sur le continent, ce qui veut bien dire que leur origine est différente. Maintenant, des melting pot de population ont toujours existé et il est probable que, au moins dans le sud de l'angleterre, des échanges aient eu lieu.
Après, il est indéniable qu'on trouve des traces de celtisme très présentes dans ces régions, tout de même. Mais elles sont tardives. Je te renvoie à ce sujet aux travaux de J.L. Brunaux, in "Les Druides: des philosophes chez les barbares" qui, bien qu'il n'aime pas vraiment les "néo-païens", n'en reste pas moins un excellent scientifique et historien.

En ce qui concerne les sources irlandaises, je ne doute pas de leur fiabilité. Ce dont je doute, c'est de l'origine réelle de ces textes, en tout cas de leur traduction: premièrement, elle est tardive (XIIème siècle) et à ce titre, totalement apocryphe ou en tout cas, pas du tout contemporains des évènements que ces épopées relatent. J'imagine qu'elles sont réellement des légendes retranscrites par les moines irlandais, cependant... Mais elles sont mâtinées de catholicisme et surtout, l'image des druides qu'elles véhiculent se réfèrent aux "pseudo-druides" tardifs qui pullulaient dans l'empire romain du Ier et IIèle siècle de notre ère. A cette époque, nombre de prophètes, enchanteurs, devins et autres haruspices gaulois se faisaient entretenir par une noblesse romaine éprise d'éxotisme. Afin de leur fournir cet exotisme, ces profiteurs (et profiteuses) entretenaient une légende, celle qui leur plaisait... LEs druides en faisaient parti. Etre druide nécessitaient une vingtaine d'années d'étude, ce qui équivaudrait aujourd'hui, en gros, à obtenir un master 2 finalement. Ce qui n'est pas rien et qui nécessite naturellement des structures d'apprentissage. Or ces structures n'existaient plus depuis la fin du Ier siècle avant notre ère. Cependant, c'est à cette époque et grâce à des gens comme Cicéron, mais aussi Lucain ou Tacite, que "l'image" romantique du druide à pris son essor et s'est imposée.
Comme les derniers druides ont vraisemblablement quitté la Gaule pour la grande-bretagne après la conquète romaine, il est très possible qu'une version particulière de druidisme, teintée de chamanisme et d'animisme propre aux populations indigènes, se soit développé dans ces îles et, par la suite, ait migré jusqu'en Irlande où les moines copistes, quelques siècles après, ont décidé de reprendre ces légendes en utilisant le mot "druide" pour parler des "mages" celtes de ces contrées. Or les druides étaient tout sauf des mages, ou même des prêtres... C'était plutôt des érudits, philosophes et juristes. A mon sens, le druidisme irlandais est plutôt mythologique donc...

Je te renvoie à cet excellent ouvrage (en anglais, bizarrement, je ne crois pas qu'il soit disponible en français):
N.K. Chadwick: "The druids".
Mais aussi à ceux-ci:
J.L. Brunaux,"Les Druides: des philosophes chez les barbares", déjà cité mais qui reste le meilleur livre sur le sujet.
V. Kruta: "Les celtes", qui (hormis au niveau de la linguistique, mais c'est pas moi qui le dit) est aussi très bon et reconnu.
C Goudineau: "César et la Gaule"
et pour finir, mais encore une fois en anglais:
Posidonius (I): the fragments, et Posidonius (II): commentaries, chez Cambridge press.

Kamiko.
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siannan
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   07.01.11 11:13

merci pour toutes ces infos Kamiko, je vais essayer de me procurer une des livres que tu recommande Very Happy

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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   13.01.11 17:50

Salut Kamiko

Je suis un peu comme Amorgen étonné de l’assurance avec laquelle tu affirmes des choses qu’on peut tout à fait discuter. Je préfère ne traiter qu’un problème à la fois, commençons donc par la critique que tu fais de l’affirmation de Saille sur les 3 classes de la société celtique.
Kamiko a écrit:
Mes excuses à Saille, dont l'article m'a tout de même beaucoup plu, mais ce passage là, concernant "l'historicité" des Druides est partiellement faux...
Citation :
Il existait dans la société celtique trois classes : sacerdotale
avec les druides, guerrière, et productive avec le peuple …
Il existait bien trois classes chez les celtes, mais pas tout à fait ainsi: Il y avait les equites, les nobles, etc.

Saille n’a pas essayé d’argumenter sur ce sujet parce que l’existence de ces trois classes est simplement la reprise de la fameuse division tripartie de Dumézil, qui a été précisée dans le cas des celtes par Leroux et Guyonvarc’h (LetG). Dumézil et LetG signalent bien entendu l’existence de cette classe d’equites et en signalent d’ailleurs une de plus que tu signales plus tard. Ils ont aussi argumenté sur le sujet pour montrer qu’il s’agissait d’une division supplémentaire très différente de celle des trois autres. Saille ne pensait sans doute pas rencontrer d’objection sur une chose aussi connue et ne voyait pas de raison pour insister.

heidhinn
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   14.01.11 9:31

Kamiko a écrit:
Excepté en Irlande et sur l'île de Bretagne, où l'existence des druides n'a jamais été avérée autre part que dans les écrits tardifs relatant les épopées mystiques, et dans lequel les druides sont en fait des filid, mais les traducteurs étant ce qu'ils sont, l'erreur est restée... Le druide est une "invention" gauloise (ce qui comprend les Belges, les helvètes et les gaulois "français")


Je me demande où tu as pu trouver cette accusation contre les traducteurs qui auraient systématiquement traduit l’irlandais filid par druide. Celui qui t’a raconté cela t’a dit un énorme mensonge. Pour te le prouver je suis allé dans l’édition en ligne du texte du Táin Bó Cúalnge où j’ai cherché la première occurrence du mot druí. C’est près du début quand Medb consulte un ‘druide’. Tu trouveras tout ça, avec des paquets de références à :
Táin Bó Cúalnge from the Book of Leinster. Cecile O'Rahilly
http://www.ucc.ie/celt/published/G301035/index.html

Donc cette phrase commence par :
« A ránic Medb airm i mbaí a druí, … »

Je compare alors avec le début de la phrase équivalente dans La Razzia des vaches de Cooley trad. Guyonvarc’h.
On en trouve le sens en Français dans la première phrase du ‘chapitre 4 La Prédiction’, p62 « Quand Medb arriva à l’endroit où était le druide, … »

Tu vois que ce n’est pas ‘filid’ comme on te l’a fait croire.
Pour compléter la démonstration, j’ai pu voir facilement que le mot druí (seul, je n’ai pas compté des mots composés et les déclinaisons de ce mot) apparaît 9 fois dans cette version en Vieil Irlandais. Le mot filid apparaît une fois seul, et une fois sous la forme rígfilid. Tu vois que cette affirmation est fausse par les deux bouts.

Je permets d’ajouter donc à ta bibliographie les excellentes traductions en Français de Christian-J. Gyuonvarc’h :
Deux sont faciles à obtenir via amazon :
Le Dialogue des deux sages, Payot 1999
La Razzia des vaches de Cooley, Gallimard, 1994
Une est quasiment introuvable, hélas :
Textes mythologiques irlandais 1 (le volume 2 n’est jamais paru et Gyuonvarc’h étant très malade, il ne paraîtra sans doute jamais).
Enfin, le livre de Nora Chadwick est en effet excellent. Il a été publié en 1966. Quand on sait que LetG ont collaboré avec elle (et Dillon) pour traduire et compléter Les Royaumes celtiques, ed. Armeline (2001), on peut supposer qu’ils ont tenu compte du travail de Nora Chadwick sur les druides dans leur propre livre :
François Le Roux, Christian-J. Gyuonvarc’h, Les Druides, Ouest-France Université, 1986,
soit 20 ans après celui de leur amie Nora.

heidhinn

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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   14.01.11 9:53

SAlut Ywhazk!

(Tout d'abord, excuse moi, lorsque je dis "traducteur", je veux dire transcripteur, celui qui écrit la légende dite "orale"... C'est une erreur de ma part qui prête effectivement à confusion...)

Le mot drui apparaît certes, mais n'a de rapport avec le mot "druide" que parce que les copistes qui ont écrit l'histoire (au XIIème siècle, je le rappelle) l'ont transcrit ainsi!
Il n'y avait objectivement aucune tradition druidique en Irlande avant un bon moment... Le celtisme n'est pas le druidisme, même si Guyonvarc'h et d'autes se plaisent à le penser et à le démontrer...
Il semble que la racine "drui" ait un rapport avec le savoir ou encore une idée de "grandeur" (au sens éminent), ce qui ne constitue pas une "preuve" du rapport entre le druide (gaulois, puisque les druides ne sont avérés qu'en gaule, du moins jusqu'à la conquète romaine) et le mage ou le savant-mage, ou que sais-je, irlandais, sachant que même à l'époque romaine, l'Irlande était considérée comme "à l'écart".
D'autant que près de 13 siècles séparent les retranscriptions des écrits irlandais type Tain bo Cualnge de l'époque à laquelle vivait les druides...
Maintenant, si on se base sur le druide "mythique", effectivement, on peut tout à fait mettre dans un seul et même sac les Irlandais, les Gallois, les brittons, les germains, les gaulois, et dire qu'ils avaient une même idée de la religion, que les druides étaient leurs prêtres, etc.
S'il semble que leurs idées et croyances aient eu un rapport très direct (ne serait ce que par le fait avéré que Lugh soit une image pan-celtique), le druidisme est un régime politique au même titre qu'une démocratie ou une dictature, et pas une croyance, de façon historique...
Le fait qu'aujourd'hui nous incluions le religieux dans ce terme ne me dérange absolument pas, et je m'y retrouve aussi, étant moi-même croyant de ce courant là. Néanmoins, de façon purement historique, la chose est beaucoup plus complexe...
Il me plairait aussi de penser que les celtes formaient les prémices d'une europe plus ou moins unie par une même culture, liée par des croyances communes dirigées par les druides, etc.
Mais la civilisation celte n'était pas du tout de ce type, c'est bien pour ça qu'ils se sont fait tarter... Wink

Kamiko.
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   14.01.11 10:03

Je rajoute juste une précision:

e ne nie pas non plus l'influence que les druides ont pu avoir sur le monde celte dans son ensemble, avant, pendant et après (bien que d'une manière différente) la conquète romaine...
Cette influence est évidente et nombre de personnes ont pu (tardivement pendant l'empire romain) et se réclament encore de cet héritage... Il y a donc une raison... Wink

Kamiko.
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   14.01.11 15:29

Kamiko a écrit:


1. (Tout d'abord, excuse moi, lorsque je dis "traducteur", je veux dire transcripteur, celui qui écrit la légende dite "orale"... C'est une erreur de ma part qui prête effectivement à confusion...)


2. Le mot drui apparaît certes, mais n'a de rapport avec le mot "druide" que parce que les copistes qui ont écrit l'histoire (au XIIème siècle, je le rappelle) l'ont transcrit ainsi!

1. Comment peux-tu affirmer une chose aussi peu probable et dont ni toi ni moi nous ne savons rien? Les transcripteurs de la tradition orale! ... tu étais dans leur dos? Ils étaient des 'vendus' à la tradition druidique, (à une tradition druidique que tu dis inexistante, d'ailleurs ) Very Happy c'est ce que tu supposes?

2. Le sens des mots est étudié par des spécialistes qui ne sont pas des historiens mais des linguistes. Ton argument d'historien n'a aucune valeur sur le sens d'un mot face à une étude linguistique sérieuse du sens de ce même mot.
Il se trouve que les érudits irlandais ont rassemblé tout ce qu'on savait sur le l'Irlandais ancien et moyen dans un dico, le Dictionary of the Irish Language. Tu trouveras dans ce dico tout ce qu'un peu plus de 100 ans d'expertise de ces linguistes pour le mot druí en le cherchant de la version électronique dite eDIL.
Voilà un court résumé:
druí:
(a) In older lit. usually in techn. sense druid.
(b) magician, wizard or diviner in general, oft. used of equivalent of the druid in non-Celtic peoples.
(c) In mod. lit. esp. poetry usually poet, learned man.

Même un non anglophone peut comprendre que c'est le mot pour druide, magicien, etc.

heidhinn

PS je suis occupé à 100% ce w-e, je n'aurai pas le temps de te répondre plus.


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Kamiko
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   14.01.11 19:14

Bah écoute, tu sembles outré par mes propos, ça te regarde... Tu me reproches d'affirmer des choses, mais finalement tu affirmes toi aussi le contraire et tu es tout aussi catégorique que je te semble l'être.

J'ai cité plus haut mes sources, je ne cherche pas à minimiser quoi que ce soit, ni à dénigrer qui que ce soit, je me base simplement sur les dernières recherches et découvertes archéologiques, historiques et linguistiques que j'ai trouvées, qui date de ces dix dernières années, puisque le sujet me passionne a priori autant que toi si je suis bien toute l'histoire...

Encore une fois, non je n'étais pas dans leur dos, mais il est avéré que les écrits type Razzia des vaches.. sont des écrits du XIIème siècle et pas antiques, et que le mot "druide" est purement gaulois et certainement pas irlandais, du coup il y a certainement confusion à un moment ou à un autre... Que "drui" ait un sens en Irlandais ancien est possible, mais qu'il soit le même que le mot gaulois est de moindre possibilité
Ce n'est ni de ton fait, ni du mien, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit à qui que ce soit...

L'exemple en entier que tu me donnes stipule bien que "drui" revêt le sens de magicien 'druide), devin, etc. Le fait est que les mages, devins et prêtres étaient les vates chez les gaulois, et que la fonction du druide était tout sauf cléricale ou magique: elle était philosophique, politique, éducatrice, judiciaire, légale... Tout ce que tu veux, mais ils n'officiaient pas de ce point de vue là... Encore une fois, regarde plus haut, je cite mes sources... Ce qui ne veut pas dire qu'elles sont gravées dans le marbre, mais les recherches en sont à ce point...

Maintenant, les choses en sont là d'un point de vue purement historique, pour le reste, je reste de confession "druidique" et donc fondamentalement païenne dans l'idée, bien qu'historiquement je sois du coup dans l'erreur et cela ne changera pas... Faire la part des choses est une possibilité que j'ai et je suis surpris de ta véhémence à mon égard, toi qui est plutôt pondéré et généralement ouvert aux possibilités...
Mais j'imagine que nous sommes tous sujets à des sautes d'humeur, moi le premier alors voilà...

Kamiko.
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Ywhazk

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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   17.01.11 9:34

Kamiko a écrit:

Bah écoute, tu sembles outré par mes propos, ça te regarde...

J'essaie de discuter et d'argumenter. Je te promets que je ne suis absolument pas 'outré', ni fâché, enfin aucune réaction affective de ma part.
Sauf que tu jettes le doute sur les propos honnêtes d'une personne honnête (Saille - dont je ne suis pas le serviteur mais seulement l'ami, en effet, et j'en suis fier) et j'essaie de montrer aux autres membres du forum que tu te trompes en exprimant ces doute. Point à la ligne et Razz .

Kamiko a écrit:

Tu me reproches d'affirmer des choses, mais finalement tu affirmes toi aussi le contraire et tu es tout aussi catégorique que je te semble l'être.

Dans une discussion on affirme des choses ET ... on présente les raisons de ses affirmations. J'ai conté le nombre d'occurrence du mot druí dans le Tain etc.
Donc, bonne remarque de ta part: peux-tu nous décrire ce que sont ces fameuses connaissances nouvelles qui datent de 15 ans et qui te permettent de parler "d'amalgame" en décrivant l'oeuvre de Leroux-Guyonvarc'h?

Kamiko a écrit:

J'ai cité plus haut mes sources,

ha bon, alors c'est là-dessus que tu t'appuies pour affirmer tout ce que tu racontes? Excuse-moi, je croyais que c'était de réelles découvertes. Alors, nouvelle question: dans ces 'sources' peux-tu dire ce qui est est nouveau et de '"moins de 15ans"?

Kamiko a écrit:

... mais il est avéré que les écrits type Razzia des vaches.. sont des écrits du XIIème siècle et pas antiques, et que le mot "druide" est purement gaulois et certainement pas irlandais,

Pas du tout et pas pour tous. Il est en effet avéré que certains de ces manuscrits ont même été rédigés au 14ème, au 15ème siècle. Oui. mais l'analyse du vocabulaire qu'ils utilisent montre des dates bien antérieures. Mais bien sûr, si l'analyse linguistique n'est pas intéressante, je te comprends, même si je te trouve une peu osé de mépriser tous ces gens là (dont je ne fais pas partie, je ne suis pas 'outré', mais amusé, c'est tout).
Un historien qui méprise des traces objectives est un mauvais historien. hi hi.
Un historien qui croit que seules sont objectives les traces laissées par les historiens romains est un rigolo. hi hi.

Donc je ne reviens pas sur ta critique du texte de Saille relativement à la divisions des druides en bardes, vates et druides ... qui n'est si fausse que cela puisqu'on trouve ces mots (vate se dit fáith ou fáid en Vieil Irlandais et on trouve une banfáid femme-vate dans le Tain, ouch, pardon). La réflexion qu'il n'existait qu'une seule classe de druides etc etc. c'est du Guyonvrac'h tout pur, oui. Pas de pot pour qu'on puisse s'entendre, ce coup ci c'est moi qui trouve qu'il fait un amalgame ( cheers ) sur ce sujet. Bon j'arrête mes "sautes d'humeur" comme tu dis qui m'ont conduit au plaisir de découvrir au moins une banfáid et une bandruí dans le Táin mais bien entendu ... oups. Donc au fond, moi aussi je te dis et au païen que tu es.

hiedhinn
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   17.01.11 9:58

Citation :
Sauf que tu jettes le doute sur les propos honnêtes d'une personne honnête (Saille - dont je ne suis pas le serviteur mais seulement l'ami, en effet, et j'en suis fier) et j'essaie de montrer aux autres membres du forum que tu te trompes en exprimant ces doute.

Ah d'accord...
En fait je ne souhaite pas jeter le doute sur l'honnêteté de ton ami(e), simplement recadrer le point qui verrait les druides comme des prêtres autre que gaulois (encore une fois, gaulois dans le sens large, à savoir du nord de la belgique à la méditérannée). Pour le reste, si tu relis mon post initial, je ne reviens sur rien...
Quant au fait que je me trompe, il s'agit de ton avis et le mien est inverse. Je sais que tu es chercheur, etc. cependant, rien ne te permets d'affirmer que je me trompe si tu n'as pas pris connaissance des textes, colloques et idées véhiculées par les archéologues et historiens de ces dernières années...
Donc, je remets les références principales et les plus intéréssantes concernant les druides (gaulois, je précise...) que j'ai pu trouver, avec les dates de sortie pour corroborer l'aspect récent de ce que j'ose avancer.. Wink:

Citation :
*edit*: voici d'autres livres et références intéressantes...
J. Lacroix, Les noms d’origine gauloise, III, La Gaule des dieux, Paris, 2007.
J.-L. Brunaux: "La religion gauloise", 2001
J.L. Brunaux: "os ancêtres les gaulois", 2008.
J.L. Brunaux: "Les druides", 2006
Les dernières découvertes à Bibracte, sur le plateau de Corent, les travaux de Matthieu Poux, etc.
Tout ce qui se passe en général dans le monde archéologique gaulois et qui bouge depuis ces dernières années puisqu'on découvre aussi des écrits gaulois (en langue grecque, soit, mais tout de même) dont une partie est consignée dans le livre au titre étrange: "Merde à César", de J.P. Savignac, 2000...
Bref, je te réponds sans avoir toutes les références sous la main, mais ça en fait déjà quelques unes qui me font penser que l'amalgame effectif que font Guyonvarc'h et Leroux n'est plus d'actualité: les druides, historiques s'entend, ne sont pas un produit Irlandais ou même celte dans son ensemble, mais bel et bien gaulois, ce qui comprend encore une fois, tous les pays de "La grande Gaule".
Le travail de Guyonvarc'h et Leroux est admirable et encore une fois, que tu aies envie de les défendre est normal et louable, mais le doute est, me semble-t-il, une composante essentielle de l'avancée et de la découverte. Du coup, si des éléments permettent de remettre en doute les faits du passé, il ne faut pas les négliger, tu ne crois pas?

Citation :
Pas du tout et pas pour tous. Il est en effet avéré que certains de ces manuscrits ont même été rédigés au 14ème, au 15ème siècle. Oui. mais l'analyse du vocabulaire qu'ils utilisent montre des dates bien antérieures. Mais bien sûr, si l'analyse linguistique n'est pas intéressante, je te comprends, même si je te trouve une peu osé de mépriser tous ces gens là (dont je ne fais pas partie, je ne suis pas 'outré', mais amusé, c'est tout).
Un historien qui méprise des traces objectives est un mauvais historien. hi hi.
Un historien qui croit que seules sont objectives les traces laissées par les historiens romains est un rigolo. hi hi.

Je veux bien que tu me donnes des références de linguistes, histoire que j'ai matière à lire en ce cas... Et faire amende honorable, le cas échéant..
Quant au reste, je ne "méprise" personne...
Et tes réfléxions sur les historiens n'engagent que toi, je n'ai jamais prétendu que les seules traces objectives étaient celles des romains, bien au contraire (et je t'engage à relire ce que j'écris sur les druides ça et là, ne me crois surtout pas sur parole...).

Pour le reste, druide, vate et bardes ne sont effectivement pas la même chose, et encore une fois, je ne te parle pas des Irlandais ni de la probable assimilation des druides qu'ils ont faite sur le tard... Je parlais simplement des druides tels qu'ils ont pu exister de façon historique. Pas les druides dont on parle dans les récits mythiques, pas les druides tels qu'ils sont vus depuis le XVIIIème non plus...

Bref...
Donne moi les références de tes linguistes, que je me renseigne, et merci à toi de ta propension très louable (soit dit sans aucun moquage, je trouve ça réellement appréciable!) à défendre tes amis, de ta sollicitude quant à mes propres "sautes d'humeur" ainsi que de ton investissement sur ce post, je t'en sais gré.

Kamiko.
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   18.01.11 18:55

Kamiko a écrit:

Bref...
Donne moi les références de tes linguistes, que je me renseigne, et merci à toi de ta propension très louable (soit dit sans aucun moquage, je trouve ça réellement appréciable!) à défendre tes amis, de ta sollicitude quant à mes propres "sautes d'humeur" ainsi que de ton investissement sur ce post, je t'en sais gré.

Voici quelques éléments:
Pour répondre à ta demande, il s’agit de tous les ouvrages qui utilisent la linguistique historique que Jakob Grimm a débutée. Pour les celtes, tu en a un exemple frappant dans :

Yvan Guéhennec, Les Celtes et la parole sacrée, LABEL LN, 2006.

Plus anciens, les travaux de Vendryès (Dictionnaire étymologique de l’Irlandais ancien – Dublin Institute for Advanced Sudies, diverses années selon les tomes) qui ont été repris et complétés dans Dictionary of the Irish Language, Royal Irish Academy 1957-2007 ouep y’a du boulot !).

Mais les plus célèbres de ceux qui utilisent ces connaissances, sont
Jan de Vries La religion des Celtes Payot 1967 (traduit de l’allemand par L. Jospin – serait-ce notre ex-national Lionel ?)

G. Dumézil Mythe et Epopée I, II, III édition quarto 1995. Attention, si vous vous intéressez à Héraclès, Dumézil a oublié un bout sur lui qu’on trouve dans Heur et Malheur du Guerrier, Flammarion 1985.

Nora Chadwick, The Celts (que je trouve meilleur que son ‘the druids’) Penguin 1971.

Pour Le Roux et Guyonvarc’h, les Druides, déjà cité et La société celtique, Ouest-France 1991.

Enfin, ceux qui s’intéressent à l’histoire comme tu le fais ne peuvent pas se passer du livre de Dillon, Chadwick, Guyonvarc’h, Le Roux, Les royaumes celtiques, Armeline 2001.

heidhinn
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   19.01.11 8:53

Merci de ces références. Je vais m'atteler à dénicher certaines d'entre elles et à trouver les autres... Smile

"Les royaumes celtiques" de Leroux, Guyonvarc'h, Dillon et Chadwick, je l'ai lu et c'est d'ailleurs, je crois, le premier ouvrage "sérieux" concernant les celtes que j'ai lu... au début des années 80... Je crois qu'il date des années 70. Je dois donc l'avoir quelque part... Ceci dit (mais je peux me tromper) il me semble que dans ce livre, une partie est consacrée aux liens supposés entre les druides irlandais et leurs homologues gaulois. Chose qui, historiquement et on le sait depuis quelques années, n'est que très peu, voire extrèmement improbable (pour ne pas être catégorique et dire "impossible" Wink ). Enfin, je dis ça mais il faut que je me replonge dedans pour ne pas dire de bêtises...
Après j'ai évidemment "Les druides" de Guyonvarc'h et Leroux et c'est à partir de cet ouvrage d'ailleurs, que je parlais d'amalgame entre les druides insulaires (des mages ou des prêtres) et les druides continentaux (qui sont plus des politiciens, le druidisme gaulois s'apparentant plus à un parti politique qu'autre chose). Quant à "La société celtique", des mêmes auteurs, je l'eu lu, mais je vais m'y replonger aussi...

Pour le reste je vais me renseigner à commencer par "Les celtes et la parole sacrée" qui sera, à mon avis, le plus simple à trouver...
Puis les autres...
Puis "The celts", de Chadwick, puisque tu me dis qu'il te semble bien meilleur que "The druids"
Une fois que ce sera fait, je te recontacterai (peut-être par MP, afin de ne pas non plus submerger le forum de notre discussion) pour te faire part de mes réflexions et que tu me fasses part des tiennes.

Citation :
Jan de Vries La religion des Celtes Payot 1967 (traduit de l’allemand par L. Jospin – serait-ce notre ex-national Lionel ?)


Laughing
Tiens, ce serait amusant!

Merci donc à toi pour toutes ces belles heures de lecture qui m'attendent... Wink

Kamiko.
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MessageSujet: Re: #6 A propos de l'article sur les Druides et le Celtisme   

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